公投小組首次會議 討論激烈仍尊重總委會決議

(相片提供/總會教社公投小組第1次線上會議截圖)

【林宜瑩採訪報導】針對12月18日即將舉行「重啟核四」「反萊豬進口」「公投綁大選」「藻礁」四項公投,中選會也在11月13日針對公投正反意見辦理意見發表會;台灣基督長老教會(PCT)總會教會與社會委員會公投小組,於11月14日晚間7點透過線上會議舉行第1次會議,與會者對這四公投正反意見討論相當激烈,但基於教會體制倫理,決定提出總會教社公投小組建議至11月16日第66屆總會常置委員會來討論、決議。

總會教社公投小組成員包括總會教社主委Syat Nayuki(黃志堅)、幹事林偉聯、書記Sakinu Tepiq(戴明雄)、委員黃春生、Isak Afo、蕭瑞巧等人,都參與11月14日晚上第1次線上會議;針對四公投正反方的意見發表內容,除重啟核四因長老教會早已發表反核宣言較無爭議外,其他項目引起與會者激烈討論。

在公投綁大選部分,贊成公投應綁大選的委員認為,公投是人民基本權利,過去長老教會也支持人民擁有公民投票權利,若這次投下反對公投綁大選,會被外界錯誤解讀教會立場前後矛盾;反對公投綁大選的委員則認為,重點在於大選與公投是否要綁在一起,過去選舉經驗中發現,因選務行政作業的缺失,導致選民無所適從或疑似遭人誤導投下非自我意願選項的情事。

在反萊豬進口部分,同意全面禁止進口的委員認為,食品安全為民生重大議題,政府強調已有標示措施似乎未能讓人全然安心;反對全面禁止進口的委員則強調,其實台灣超過9成以上的豬肉都是國產,加上進口豬肉已有充分標示,民眾可自行選擇判斷。

在藻礁部分,正反意見的表達更是激烈;支持維護藻礁的委員直言,環境保護就是信仰良知的具體實踐;認為應該投下不同意票的委員則說,之前總會教社已支持將「珍愛藻礁」訴諸公投,以對抗政府相關機關的強硬,在公投案成立後,蔡政府也大幅縮減自然氣三接工程範圍,對環境負面影響銳減,應考量在經濟與環保間能取得平衡;但無論持正、反意見,委員們都認為應先尊重鄰近區域的新竹中會、客家宣教中會教社部意見,也委請總會教社幹事林偉聯去了解。

縱使在總會教社公投小組第1次線上會議上有正反意見的激烈討論,因PCT是合議制,加上為尊重教會體制上總委會權責在總會教社之上,因此總會教社公投小組只能將相關意見與建議呈至總委會討論,至於總委會要做何種決議,亦或是要委請總會教社來對外發表,總會教社表示會尊重總委會的決議。

1條評論

  1. 公投無法促進政治參與,只會增加中央集權因素,在台灣現階段導致政治動盪。

    同時,複雜的政治問題,應以專業人士的授權間接民主決定。

    台灣公投法演化至今,根底問題是共同體邊界未清。

    這樣搞下去,即將到來的台海戰爭會死更多人滴。
    ——
    20210306 劉仲敬訪談第129集
    「你連你小孩的中學教師都管不好了,居然還想管總統的事。你連你的社區都管不好了,居然還想管國家外交事務。」

    主持人 Jimmy:最近台灣網友在網絡上吵得最凶的可以說是藻礁公投問題。我們現在不談藻礁問題的實質內容,而是想請您談一下公投法。自從台灣通過公投法之後,也經過了幾次修法,似乎都沒有達到當初設想的增加公民參政、提高全民民主素養的效果,反而是給黨派惡鬥提供了一個更加方便的辦法。以現在的公投法來說,只要找一個例如環保議題,國民黨利用它的基層動員能力,就可以制造出一個像2018年核食公投這樣讓政府十分難堪的結果出來。畢竟我們知道,民主投票還是靠動員能力。一般不深入了解政治的民眾還是只能看懶人包,被政治人物操弄,去投下手中的一票。您對台灣公投法這幾年的進程有什麼看法?如果要改善或者解決的話,還有沒有什麼辦法?
    劉仲敬:公投法本來就是不能促進政治參與的,它實際上是一個中央集權因素。
    民主國家的權力來自於人民。沒有民選的機構(例如像最高法院的法官)或者是間接選舉出來的機構,相對於直接選舉出來的機構,權力總是次一等。直選總統就是加強總統權力的最可靠辦法。
    如果總統像法蘭西第三共和國那樣是議會選舉出來的,這樣的總統,無論法律給他多大的權力都不行。第三共和國的總統實際上是處在隨時可以解散議會的地位,但是我們都知道,他從來不敢使用這個權力,因為他是議會選出來的。而戴高樂加強總統權力的主要措施就是總統直接選舉。只有直接選舉的總統,才處在有能力跟議會黨派對抗的強有力位置。
    公投法是把巨大的權力給予中央而非地方,這跟政治參與的邏輯是恰好相反的,因為選民不可能越過官僚機構和專家直接干預中央政務,他們只能夠直接處理社區政務。所以,這一系列概念都是概念錯位的結果。有利於公民參與的是擴大地方權力和社區權力的設計,而不是擴大中央權力的設計。
    比如說,台灣如果是一個君主立憲國,由西班牙親王或者日本親王擔任國王,他周圍的大臣都是世襲貴族而不是民選的,那麼地方社區和自治體將會處在比現在更加強有力的地位,因為只有他們是民選的。
    但是選舉的力量如果都集中在中央的話,實際上就是在加強臺北的權力,而使得地方政治變得無關緊要了。這極大地削弱了公民參加真實政治的能力,減少了訓練自己政治能力的機會,把人民變成了托克維爾所描繪的那種自相矛盾的現象。
    他們在涉及自己日常生活的小事上,比如說像德州停電之類的小事,認為自己是無法辦理的,需要政府出來幫忙;但是卻認為,在決定共和國總統的戰爭與和平的大事上,他們享有說一不二的絕對權力,騎在所有將軍和專家的頭上。
    這難道不是自相矛盾的事情嗎?你有可能連四則運算都不會,卻很善於微積分嗎?比較有可能的事情是,你會四則運算,卻不會微積分。但是實際上,這種法蘭西式的政治設計就是假定選民們是精通微積分、但是不會算四則運算的。
    所以它其實是有害的,它很容易導致中央政權陷入既強大、又不穩定的狀態。強大是因為它得到了人民的授權,不穩定是因為少數人就可以不斷地通過騷擾性的政治議題癱瘓政治運作。傳統上是行政主導的政權,是經不住這樣永無止境地因為雞毛蒜皮的小事就不斷陷入癱瘓狀態。而公投的門檻太低,很容易因為雞毛蒜皮的小事就不斷癱瘓政府。
    這跟公投法的始祖瑞士是不一樣的。瑞士是典型的權力在各州和社區,公投是社區的業務。聯邦委員會基本上不能發動公投,而各州可以隨時發動公投。各州的面積都非常小,小的州是由面對面的社區組成的。他們進行公投,是最符合希臘式直接民主的理想的。他們實行的公投制度加強了各州的權力,削弱了聯邦委員會的權力,鞏固了瑞士聯邦的基礎。
    而魏瑪共和國的公投制度和它的比例代表制度其實都是一樣的,在中央層面癱瘓了國會政治的運作,使得極端黨派不需要取得國會多數,像納粹黨和共產黨那樣,隨時隨地都可以癱瘓各委員會的運作。而居於多數、但是缺乏團結能力的民主黨派即使贏得了選舉,仍然無法使國會運作起來。這使得支持民主的選民覺得投他們的票沒有任何意義,乾脆就放棄了政治參與。結果是鼓勵了極端派別,使得魏瑪共和國最終倒臺。
    公投法是民進黨首先為了打擊國民黨政府、其次為了打擊即使在國民黨不掌握政府的情況之下掌握深層國家的勢力而設計出來的。它是像羅馬共和國的保民官那樣的做法,它是一種否決政治,它使得那些不知道該怎麼辦才好、但是我知道我討厭什麼的人民有機會實行否決。
    但是當民進黨自己掌握政權的時候,否決政治的惡果就落到了自己頭上。即使是極少數黨,都有能力發動否決政治,更不要說仍然控制著基層大量樁腳的國民黨政府了。
    這個一方面是由於台灣人對民主的看法包含了很多公知輿論領袖二手三手包裹的、其實不符合政治學常識的錯誤概念。例如,政治參與是什麼?就是你和你的鄰居要管一管你孩子上學的學校。他們的學校可不可以讀聖經,是不能讀還是能讀?可不可以讓變性人修一個第三性別廁所?就是這些雞毛蒜皮的小事。這些東西才是政治參與,不是選舉總統或者決定國家的外交大政諸如此類的。
    在這些事情上,你只能採取準貴族的授權政治。什麼叫授權政治?就是說,我根本不知道伊拉克的政局是怎麼回事,但是我就是信得過彭斯副總統的為人。他跟我是在同一個學校長大的,一起當兵。我知道他一定會以美國人民的利益為重。具體的內容,自然有專家去做。或者是,我就相信拜登參議員,這麼多年來他一直在參議院看門,沒有出過問題,是靠得住的老狗了。至於他具體是怎麼作用的,我感到不能理解,甚至他做出的決定可能是違反我自己的直覺的。但是我信得過拜登或彭斯的為人,他做出這樣的決定一定有他的道理。在我弄清楚這個道理前,我先支持他。這樣才是艾德蒙·伯克所講的那種代議政治,複雜的政治只能以信任個人、然後把自己的判斷委託給他的方式進行。
    當然,這樣做是不利於民主的。所以唯一的對抗方法就是,你真的理解不了你們家孩子上學的學校那些老師教的是什麼東西嗎?你肯定能夠懂得中學教師教的東西是好是壞吧。如果你管不住中學教師,卻要去管總統,那是豈有此理的事情。
    所以,民主參與的真正意義就是社區政治。如果你能夠管得住你的社區,卻管不住華盛頓,那麼你是沒有多少胃口搬到臺北去或者參加總統選舉的,你一定會把權力和資源留在自身的社區裡面。反過來就會導致資源流失。你想搬到臺北去做一個中產階級知識分子,四十歲才結婚,四十五歲甚至五十五歲的時候勉強還清房貸。但是你卻要去投票說是,如果我不能夠在十八歲的時候選舉總統,而是要等到二十一歲的時候,這是對我民主權利的一個重大侵犯。這根本就是毫無意義的事情。
    有效的民主是要求你留在家鄉,從你祖父到你自己和你的孫子都留在家鄉。在沒有任何證據的情況下,你清楚某某人就是不能教我的孩子。要我拿出民主要求的無罪推定證據,你狗屁。我就是知道他不行,我不需要任何證據。就是這樣木頭腦袋的鄉民,我瞭解誰是什麼樣的人,誰行誰不行,不需要任何證據,這樣的鄉民來執行地方共同體,這才叫做民主參與。
    增加公投項目,去公投一下環保項目,則不能促進民主參與。藻礁是什麼東西,老實說我並不知道。我相信,大多數人的生物學素養比我還要差勁。你臨時去惡補一下什麼叫做藻礁。要不要對拜登總統的氣候政策進行公民投票?“我們真的是在氣候變暖嗎,也許是在氣候變冷,是不是你們都是白癡?”“我們沒有說過氣候變冷,我們只是說氣候極端化。”“為什麼氣候變暖以後反而會導致北極冷空氣南下呢?難道氣候變暖引起了氣候變冷?”你要讓鄉民去辯論這些問題,並對此進行公民投票嗎?這完全是十足扯淡的事情。
    公投法的本意如果是搞到這個地步,那就說明公投法的設計第一是有了問題,這是表層的問題;第二,社會和政治的演化本身是不健全的。
    從根本上講就是,公投法的武器化,根本上是一個繞道進攻的結果。繞道進攻就是不在自己的正常戰場上作戰,而是去找藉口去打擊別人。因此,你需要依靠各種包裝式的手段來掩蓋自己的真實目的。從短期來看好像是避免了在敏感問題上生是非,從長期上來講你將會因為概念的混亂而付出更大的代價。殘暴是懦弱的結果,而不是勇敢的結果。在任何情況之下,直面最困難的問題,直截了當地像約翰·布朗( John Brown )的故事所說的那樣,像英國紳士所受的教育一樣,無論多麼困難,你要有勇氣面對你所面對的問題,不要繞道解決。這從長遠看來才是成本最低的手段。
    國民黨的問題是一個民族建構的問題。國民黨本身並不是什麼特別困難的問題,只是它所攜帶的中華民國和中國的建構問題跟台灣的利益是不相容的。因此,“中華民國台灣”就變成了“法蘭西國王”這樣的矛盾概念。國王跟歐洲貴族一起反對法蘭西,那麼忠於法蘭西就要反對國王,忠於國王就要反對法蘭西。
    法蘭西和法國國王的利益完全一致的時期,只有路易十四到路易十六那個非常短的時期。“中華民國台灣”能夠行得通,中華民國的利益就是台灣的利益,台灣的利益就是中華民國的利益,這個時期是非常短暫的,就是李登輝當權的那個時代。這個跟「符合通用公司的利益就一定符合美國的利益,符合美國的利益就一定符合通用公司的利益」是截然不同的。
    路易十四以前的封建的法蘭西,只有國王而沒有法蘭西。法蘭西就是國王的會客室,國王在會客室接見的大貴族就是法蘭西。除此之外,哪有什麼法蘭西?路易十六以後的法蘭西就是法蘭西的國民,說白了就是馬克思意義上的資產階級納稅人,法國國王和貴族的利益跟納稅人的利益是相對立的。只有在路易十四到路易十六之間這個短暫的時期,國王就是法蘭西,法蘭西就是國王。國王對法蘭西沒有貳心,法蘭西的國民對國王也沒有貳心。國王像托克維爾所說的那樣,能夠既強大、又受臣民愛戴。但這是非常短暫的過渡期現象。
    中華民國就是台灣,台灣就是中華民國,愛台灣就要維護中華民國,只有中華民國才能保護台灣,這個時期也是同樣的短暫。現在它已經過去了,要進入一個新的階段:要維護中華民國就要掐死台灣,至少不能讓台灣長大,要把它像是馬戲團裡面的孩子一樣裝在罐子裡面,不能讓他長成正常人;要讓台灣長成正常人,中華民國就必須死。
    由於孩子是在不斷長大的,你現在就要選擇,像馬戲團的班主對自己拐來的孩子一樣,把他裝在罐子裡面長成畸形,拿去賣錢;還是像對自家的親生孩子那樣,他長高了以後,你就趕緊把他的舊褲子拿去扔掉,趕緊給他買一條適合他現在高度的新褲子,而且下定決心,明年我再給他買一條更長的褲子,買一雙更大的跑鞋。
    這兩條道路之間不僅不能共存,而且耽誤不起。他眼看就要參加學校足球隊的時候,你一定讓他穿舊鞋子,他一定是參加不了足球隊或者籃球隊的。他穿著舊鞋子,參加不了籃球隊,學校的女孩子就不會喜歡他。她們會喜歡那些在籃球場上表現威武的同學。然後他會找不到物件,他一輩子都要毀在你這個舊鞋子手上了。
    這個時間是不能耽誤的,現在就已經進入了這個階段。依靠公投法去解決藻礁這些問題,完全是分散精力。你不敢面對你必須買這雙新鞋子的做法,你不敢說他的舊鞋子已經不能用了,於是你想出了各種各樣亂七八糟的辦法,包括在他的舊鞋子後面切一刀,讓他穿這個不倫不類的被切開的鞋子,免得困住他的腳去參加比賽。這對他有任何好處嗎,或者是對鞋子的生產商有任何好處嗎?沒有的。
    現在應該撕下一切假面具,承認中華民國和臺灣沒有辦法共存這個基本事實。就要在主戰場上進行打擊,成敗付諸天命。不是民族發明家都能成功。
    拉丁美洲的地圖上有著“烏拉圭東岸共和國”這個不倫不類的名稱。“東岸”明明是一個行省,它的意思是河北省、河南省、湖北省、湖南省、東岸省、西岸省。這個明顯就是一個行省,變成了一個國家。但是,加里波第為之戰鬥的裡奧格蘭德共和國消失了,它至今還是巴西的一個州。沒有人能保證戰爭的結果。你可以在百戰百勝的情況之下被一發流彈打死,也可以每一次都被打敗、但是偏偏打不死,一切都掌握在上帝手裡。你如果要百分之百的勝利,那麼你就沒法勝利了。這就是神裁,需要下賭注的時候了。
    你必須在正面戰場上理直氣壯地打出“臺灣民族”的口號,而不是說民主如何如何、公民社會如何如何、公民參與如何如何。你不敢說中國的問題是中國的問題,你要說這是中共不民主的問題。言外之意就是,中共如果像薩達姆一樣民主起來,那麼十四億人民當中的十三億九千萬就會一致投票同意把你送進集中營,你也就兩千萬人口,或者是把兩千萬維吾爾人送進集中營。
    我敢說,中共有朝一日要是民主起來,十四億人口當中有十三億贊成把穆斯林送進集中營,或者使臺灣人統統人滾地留,一點問題都沒有。而且我敢說,無產階級當中贊成種族屠殺的投票比例恐怕比共產黨員還要更高一些。
    所以你就不要再說什麼民主不民主的鬼話了。你老老實實承認,要麼我們是不同的民族,你滾;要麼你承認,我們是同一個民族,那麼我們就是一個叛亂的省份,我們現在還可以苟且幾年,但是我們偏安不了多久,我們早晚就是要進集中營的,現在我們趕緊轉移財產還來得及,不要考慮別的事情了。

我有話要說