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「燦爛時光會客室」是由「公民行動影音紀錄資料庫」獨立製作，透過人物專訪、議題整理還有新聞回顧，帶觀眾了解爭議事件背後值得關注的議題。本報取得授權刊登「燦爛時光會客室第415集：八旗文化總編富察被抓 中國之手伸入台灣、控制言論？」內容，歡迎訂閱支持公庫YouTube及Podcast頻道。
主題｜八旗文化總編輯富察（李延賀）在今年三月回到中國後，無故「被消失」，後來國台辦證實他已被拘捕。本期節目由中正大學傳播學系教授管中祥主持（以下簡稱管），邀請曾在中國被拘捕的文山社區大學專案經理人李明哲（以下簡稱李）分享看法。
- 整理｜陳逸凡
- 授權｜公民行動影音紀錄資料庫
- 相片出處｜中正大學傳播學系、八旗文化、台灣教會公報社
管：你看到富察被捕的消息應該特別有感觸吧？
李：很震驚。過去我們都知道中國會用經濟利益，包括中國書籍的版權授權、以及台灣的書籍能否進入中國來做為利益誘惑，希望台灣的出版業者盡量不要出版對中國不利的書籍。但是抓捕富察是中國正式公開赤裸裸的方式來威脅台灣的出版業者。過去香港銅鑼灣書店的例子竟然再度出現。
管：你認識富察嗎？或看過八旗文化出版的書嗎？八旗文化出版社有什麼特色？為什麼中國要針對富察進行拘捕？
李：我跟富察有幾面之緣，八旗文化也是我常買的書籍。它的書籍有一個特色，不只出版針對中國威權統治、社會維穩的分析，以及中國對全世界媒體的滲透，它還會出版很多瓦解所謂「大中華史觀」的書籍，比如內亞史觀、海洋史觀、日本史觀，希望讀者用「他者」的角度來理解中國民族主義的形成，以及對台灣的影響。或許這與富察滿洲人的身分認同有很大的關係。
管：過去我們看中國歷史的發展，是以漢族為中心的思考方式，可是八旗文化的出版品會從不同的角度來看待中國、以及中國跟世界的關係。
李：過去大中國、漢族的史觀，台灣變成中國的邊陲，都忽略了台灣在明帝國時是東亞海域的貿易中心，是日本、荷蘭、鄭家爭奪的肥美之地。這當然是瓦解大中國的史觀，重新定義台灣在世界的角色，我覺得這對台灣本土價值的建立是有幫助的。
管：這些歷史發展跟文化論述，跟中國應該是要有很大的差別，只是台灣一直脫離不了中國的框架，我覺得這是八旗文化出版社非常重要的存在價值。不管你同不同意，至少讓我們能夠多面向的來看歷史，發現過去史觀的限制。
管：在中國流亡詩人貝嶺在臉書發表富察被捕的消息後，很多人說其實他們早就知道，因為家屬希望低調處理，發布消息會不會反而讓狀況更糟？所以貝嶺沒多久就把文章撤下來，不過已經傳播出去了。你怎麼看家屬希望低調救援這件事？
李：其實救援沒有一成不變的方式。首先要理解富察的身分，富察的母親跟妹妹都在中國，台灣妻子所承受的壓力不是我們所能想像的。在事件沒有曝光前，家屬可能有私下救援的管道，很多人不願意曝光就是希望給家屬足夠的空間做救援工作。
但是我們現在面臨一個很現實的問題：這件事已經公開了。公開以後就不再是富察個人的問題，變成台灣社會必須面對的問題：富察在台灣出版書籍結果被中國逮捕，我認為這已經是中國對台灣出版業言論自由的打壓。台灣社會應該表達不同意中國做法的方法與反應。過去李淨瑜公開救援為我帶來很多好處，讓我在監獄的待遇跟一般的中國政治犯不同，讓我的名譽不至於被汙衊，以現在來講我覺得我們必須採取公開救援的方式。救援不是富察個人的事，是對於中國打壓台灣出版言論自由反抗的聲音，我們必須要出來。
管：高調救援跟低調救援有什麼差別？台灣還有很多其他人在中國被拘捕。
李：從實例來看，低調不一定給當事人更好的結果。比如李孟居的家人一直沒有公開對外發聲，我跟李孟居同樣被中國褫奪公權兩年，但是我出獄以後沒有因此被滯留在中國，李孟居卻因此沒有辦法返回台灣，要等到褫奪公權兩年刑滿才能回來。楊智淵的家人在他被抓以後也沒有發聲，但是楊智淵同樣被正式的逮捕。我們可以看到低調的方式不一定對當事人帶來更好的結果，因為中國的態度隨時在變動，我認為我們在不同的狀況，應該用不同的態度面對這類案子，不可能一成不變。政府如果跟中國有對話管道當然可以用私下的方法，但是台灣社會要跟國際訴說；台灣面對中國打壓，台灣人的態度是什麼？我們要對國際社會表態。
管：李孟居是枋寮鄉的鄉鎮顧問，在2019年從香港進入深圳後消失；楊智淵在前兩天中國發布他是台灣民族黨的副主席所以證實被捕。可以看到這幾個案子都是低調的，但是李孟居還沒辦法回來，李明哲卻已回到台灣。
管：這件事發生後你在臉書提到，富察被抓是中國政府把打壓言論自由的手直接伸進台灣的出版業，這是台灣社會最應該討論的問題。你為什麼這樣認為？
李：中國政府對台灣任何的舉動，都有背後的意涵以及對台灣社會的影響。比如說楊智淵並沒有任何批評中國的言論與行為，我被抓畢竟是有在網路上批評中國政府、也跟批評中國共產黨統治的人有所聯繫、跟救助中國政治犯的家屬，但是楊智淵被抓是因為他在台灣做一件合法的事情，只是在台灣參加一個政治組織，如果這樣的行為可以被中國抓捕，表示中國在法律上正式併吞台灣，在台灣做的任何事情他都可以抓捕。
回來看富察這件事，如果富察是因為偷竊搶劫被抓，那就是他個人的事情，但是富察是因為出版自由、言論自由等公共利益的理由被抓，當然就不是他個人的事情。台灣社會或政府的反應，不應該以家屬的態度為唯一的依歸，我們應該給家屬更多的空間，但是若把所有的作為跟不作為都推給家屬，其實是把家屬放在火上烤，反而給家屬更多的壓力，這不是一件正確的事情。針對富察這件事、中國打壓台灣的出版自由，台灣社會應該要有自己的反應，可以與家屬的反應有所區隔，我相信也會給家屬更多的空間。
管：回到政治現實來看，雖然會產生某種寒蟬效應，但是台灣跟香港不同，中國政府治權不及於台灣，真的有辦法干預台灣的出版跟言論自由嗎？
李：前幾年有泰國的出版商，有中國商人希望併購，因為這個泰國出版商出版了很多關於中國維權人士的書籍。可以看到中國不只對台灣，對全世界任何可以出版對中國不利書籍的地方，都試圖用經濟利益去影響。台灣跟中國同樣屬於中文的出版世界，過去我們知道很多中國的出版社，會同時買下外文書籍的繁體中文版跟簡體中文版，台灣如果要出版同樣的書籍，必須要跟中國出版商商討版權授權，中國出版社就會要求台灣用他們的方式來出版，包括很多台灣出版社希望台灣出版的書籍能夠進入中國，所以中國當然是有辦法影響台灣的出版業者。
過去這種事情是在檯面下，我們一般人不一定能夠了解。但是正式拘捕富察等於是公開恐嚇，「你未來不聽我的話，我不但有可能私下打壓你，甚至有可能對你的人身安全做出威脅。」對台灣的出版業者必然有所影響。未來台灣的出版業者，如果想跟中國有任何的關係，包括個人或書籍想要進入中國，都會更謹慎。
我曾經知道八旗想要出版一本關於新清史的書，這本書沒有簡體中文版，但是作者為了取得史料必須經常進出中國，這位美國籍的作者為了避免中國的打壓，因為中國當時對新清史的批判是非常嚴厲的，他已經跟八旗簽下版權也翻譯好了，作者就已讀不回，完全不回八旗的任何訊息。由此可以看出中國的打壓是一直存在的。
管：這些問題在台灣的演藝圈是最明顯的，中國市場跟個人生計是有關係的。回到現實上，難道我們可以不管中國的市場嗎？台灣市場有限，中國市場很大，我們到那裡要按照他的規則，好像可以理解？
李：問題是如果今天富察很希望他的書籍進入中國，那當然會在出版的思考上有所改變。但是我們看到的是沒有，他堅持過去的出版行為，書籍也在台灣內部銷售，對願意堅持的人我們應該給予聲援。演藝人員台灣社會或許有所批評，但也很難多說什麼。但是對於富察這種堅持出版風格的人，我們必須用捍衛台灣出版自由的角度來聲援他。
管：若是個人的選擇我們只能尊重，但是富察不同，所以我們更需要聲援。
管：你曾提到富察是個開端，過去中國只是隱性的施壓，現在是赤裸裸的抓人，面對這種步步逼近的危機，台灣社會應該展現基本的反抗態度，否則軟土深掘是獨裁者最喜歡的方式。那台灣社會可以做什麼？這件事好像也只在小圈子裡討論，沒有引起普遍的重視，我們可以展現什麼樣的力量？
李：第一個我們不能默不作聲，不以「富察為什麼要去中國」這種檢討被害人的心態來看待這件事。很多事情做了才知道有沒有用，很多朋友在串聯希望更公開表達聲音，這是第一步應該做的，也看到有些人透過國際筆會、無國界記者組織做出聲明。但是我們首先要讓更多台灣人認識到這件事情所代表的意義，這是公開發聲最需要的地方，起碼要展現台灣的態度，這是最基本的事。具體的救援工作當然必須要跟相關的人員甚至家屬商討。目前最重要的是讓整個台灣社會理解，這不是拘捕富察個人，是對台灣出版自由的打壓，最起碼要告訴國際、告訴中國，台灣不是任人宰割，我們有自己的聲音跟價值。
管：關於這件事，海基會董事長李大維也提到，政府一定要有作為，但是他又說，不是單方面靠政府的積極努力。這句話當然也沒有錯，如果人家不理你的話你該怎麼辦，這的確不是台灣政府單方面的事情。回到一個實際的狀況，台灣出版社的總編輯被抓走了，台灣的政府到底能夠做什麼？
李：我還是重申一下，因為這件事情已經被公開了，家屬當然可以選擇他所能承受的方式，我們也應該給家屬自主的空間，但是台灣社會的作為跟不作為，都不應該以家屬的態度為藉口，否則我們只是把我們需要承擔的責任，轉嫁到家屬身上罷了。這個案子不只是富察個人，更是台灣公民社會跟出版言論自由，這都是我們每個人要去捍衛的，當然也包括政府，政府更需要捍衛這些東西。當我們每個人都有責任的時候，我不願意去評論「政府應該做什麼」，我會先看看「我能做什麼」，我希望做什麼，我也希望政府做捍衛「價值」的事。
管：從你自己的經驗跟觀察，你覺得富察接下來會遭遇到什麼樣的狀況？
李：富察被中國抓的那一剎那，我們就不要相信他有自由意志了。我被抓的時候也被逼講一些言不由衷的話。我在中國所受到待遇的改善，是跟我太太以及很多非政府組織（NGO）的發聲救援有很大的關係，所以我沒辦法具體預測富察在中國會有什麼樣的待遇。但是我覺得富察待遇的好壞，取決於台灣社會願意為這件是付出多少代價、願意聲援到什麼樣的程度。我們的態度其實決定了富察在中國面臨司法審判的待遇。
管：有人會說富察是共產黨員、身分特殊、可以在兩岸來去自如；也有人說富察是中國人，雖然要取得台灣的身分證在中國辦手續時被抓了，那也是他自己的事情。你怎麼看這些觀點？
李：台灣官方也用匿名的方式證實了富察擁有中華民國國籍，要把他當成台灣人來救援。這當然就很清楚，富察當然是台灣人，雖然他過去在上海的出版社擔任總編輯，他能夠擔任總編輯當然是一個黨員（編按：富察曾任上海文藝書版社副社長），我對於他曾經是中國共產黨員完全不會懷疑。但是從另外一個角度思考，台灣可以把一個中國共產黨黨員吸引來台灣，而且出版對瓦解大中華主義思考有利的書籍，我覺得這是台灣的驕傲。所以他是黨員一點都不影響我們對他的救援，因為他現在的身分是台灣八旗出版社的總編輯，他是在台灣出版他認為應該出版的書籍，所以他的抓捕當然代表對台灣言論自由跟出版自由的打壓，跟他是否保有中國國籍沒有任何的關聯性。
有人對於他過去出版反共書籍卻能多次進出中國有所疑惑，這個疑惑的結論我沒辦法推論，但是我想講的是，當我們對一件事情善惡的判斷，全部交給獨裁者的作為或不作為，這樣我們對事實真相的判斷就完全交給中國政府，我覺得這是一件很危險的事情。我們必須思考富察到底在台灣做了什麼？他在台灣做的事情對台灣社會有沒有幫助？而不是把對富察的判斷完全交給中國政府的作為與不作為。
管：這很重要，就是他的確是有共產黨的身分，但是不容否認的是他在台灣的出版社，也出版了不同觀點的書籍，更重要的是他也是中華民國國籍，所以救援是理所當然應該要做的事情。
李：當然！因為這個救援不是在救援富察這個個人而已。就像前面講的，如果富察是因為偷竊搶劫被中國政府抓了，我相信大概台灣沒有人會做救援工作。今天富察不是因為個人道德有什麼問題所被中國拘留，他是因為在台灣出版書籍被中國政府拘留關押，這個打壓的是台灣的公民社會跟出版自由，台灣的公民社會、出版業跟政府當然不能漠視這個問題，讓中國或世界覺得我們台灣人完全不在乎這個事情。如果台灣人對中國、對世界表達出的是我們完全不在乎，那中國會繼續這樣做。寒蟬效應是必然會發生，但是傷害既然已經造成，如果我們不做一些事情來導正寒蟬效應，那台灣就是告訴世界、告訴中國來打我們吧！我們雙手往後一綁任你魚肉！
管：這就是你在文章裡提到的軟土深掘，反正你不在意，那我就往前再走一步；如果你願意有些表態、反對、在國際上讓更多人關注，那個邪惡的手應該也會思考是否要停止。
李：注意中國社會在楊智淵被抓捕以後的討論，中國有些教授在官媒發表文章，認為中國要利用雙邊或多邊引渡協議來抓捕海外主張台灣獨立的人士。台灣人常講說你不去中國、澳門、香港就沒事了，但是你未來會出國旅遊，中國可以請求外國政府把你引渡到中國受審，而且中國最高法院也已經出了解釋，中國未來要採取「缺席審判」的態度，就是未來可能暫時沒有辦法把我抓到中國受審，但是可以缺席審判、終生究責，這等於對台灣主權徹底的侵略，把台灣當成中華人民共和國的領土來看。
當台灣人對他第一步不在意的時候，他就一步一步加深，而且隨著中國對全球的擴張，當然會對台灣更嚴格更有力度的打壓。從楊智淵的例子之後，中國抓捕在台灣主張台灣獨立，或反對中國獨裁統治的拘捕，會越來越緊縮。這個全世界都很關心，很多國家都在討論中國有海外警察的事情，中國長臂管轄的問題，台灣更應該好好討論，因為台灣是第一線的受害者。
管：這聽起來很荒謬，但是已經是一個事實，而且越來越嚴重。
李：過去中國在政治上認為台灣是中國的一部分、在外交上打壓，但是他現在要透過法律的行為凸顯他對台灣擁有法律的主權，我們不能坐視這種事情發生，我們必須跟國際宣告我們的態度。
管：所以我們不是待在自己的家裡、待在台灣就沒事，只要離開台灣本地法律的保護就出事。你的行為、你的思想，都受到遠端的控制，這是這件事情最恐怖的地方。
李：桂民海不是在香港被抓，是在泰國。中國派祕密警察到泰國把人抓回來，這件事情台灣應該覺得很恐慌，未來有可能複製在台灣人身上。如果台灣某個業者出版不利中國的書籍，有可能到某些國家旅遊時，他派祕密警察把你抓走，這不是不可能的事情。這不是抓富察一個人、抓楊智淵一個人這麼簡單，他是一連串的行為，而且不只針對台灣，是針對世界，在各個國家都有海外警察，我覺得這是我們必須重視的問題。
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