｜總編踏話頭 ｜
台灣教會公報社主辦的巴克禮文字事奉學校今年邁入第16屆，適逢英國蘇格蘭宣教師甘為霖牧師別世百週年，公報社也同步展開甘為霖歷史小說獎徵文比賽，預計在11月1日收件截止，期盼透過創作者的妙筆，將信仰的感動以更多元的方式傳遞給社會。為此，今年的巴克禮文字事奉學校特別邀請兩位吳三連小說獎得主進行專講以及大師對談，讓有志於文字創作的人，在精進寫作技巧之外，也能開闊創作的視野，透過大師見聞，共同開啟台灣基督徒身分認同的追尋之旅，活出更有意義的生命。
時間：2021年4月10日下午1:00
地點：台灣教會公報社台南書房
主持：林佩蓉（國立台灣文學館研究典藏組組長）
與談人：姚嘉文（前考試院院長）、胡長松（台文戰線雜誌社社長）
記錄整理：陳逸凡
攝影：張原境
Ｑ 林佩蓉
在文學與歷史中，「台灣人」的身分是我們的宿命，無論哪一代人都要面對這個問題。從日治時代開始，台灣人就在找尋這件事，1930年代屏東的黃石輝先生就曾發表「你是台灣人，你頭戴台灣天，腳踏台灣地……所以你那支如椽的健筆，生花的彩筆，亦應該去寫台灣文學。」隨即有很多不同的聲音出來，在報紙上引發筆戰，有人認為台灣只是彈丸之地，何必談台灣，跟我們現在一樣，這是長久以來的爭論。不知道兩位在寫作的過程中，如何看待身分認同的問題？
Ａ 胡長松 ：「認同」對文學創作者簡單來說，就是要告訴這個世界「我是誰」。當人思索自己存在世間有什麼樣的意義時，都有相對應的世界觀。在我的成長背景中，經歷退出聯合國與經濟起飛。我感受到台灣失去了國際社會的人格，思索經濟發展為什麼無法與國際人格同步？我們這一代人一定都有一個深刻的感覺：我們好像國際上的孤兒，難道我們只是小島上的經濟體？有沒有可能有尊嚴的存在？當時世界強權處於美蘇冷戰架構中，美國想要聯中制俄，電視上播放的都是北大西洋公約組織、華沙公約組織的消息，不過我們都沒有參與其中，在這樣的情況下，我們如何站立在這個世界？這是我在寫小說時所思考的事情。
身為台灣人跟這個世界有什麼關係？我們有什麼可以跟世界對話？我認為，最簡單的認同就是：「我生在台灣，也決定死在台灣，我希望我的下一代也死在台灣。」這是很重要的事情，是生命的歸屬，也是認同的投射，也因為如此願意奮鬥，當小我集成大我，這就是認同的核心，這就是惠特曼（Walt Whitman）在《草葉集》中所說的：「我是父親的兒子，也是兒子的父親。」美國文學因為有惠特曼的《草葉集》所以釘根極深，表達美國人不是英國殖民者的後代而已，是真正土生土長的草根美國人。看過馬克‧吐溫（Mark Twain）描寫的密西西比叢林，就知道美國人的生命力在這裡。同樣的，台灣人的生命力在哪裡？延伸來說，我是一個講台語的人，這也是我的認同。語言有一種族群保護性，離開語言，我們什麼都不是。
最後我想談談血緣，血緣認同對現代西方社會科學來說很落伍，大部分是講社群認同。為什麼我要談血緣？《復活的人》其實是一本平埔血緣認同的小說，在我們經歷國民黨長期統治後，血緣能戳破他們的謊言。他們說我們是炎黃子孫、龍的傳人，我們用血緣基因檢定就能否定這件事，透過血緣證明我們不是中國北方的人。台灣的血緣大多是平埔以及中國東南沿海的海賊，還有東南亞大量的混種，這才是真實的。
Ａ 姚嘉文 ：我是律師，所以角度不太一樣。所謂認同，包括自我認同，以及他人對我們的認同。如果認同牽涉到「待遇」問題，就是很具體的。曾有人類學教授跟我說：「我們的憲法有寫到原住民，但是台灣沒有一個民族叫做原住民。」我告訴他：「你這個觀念是錯的，因為台灣原住民有共同的憲法身分和待遇，所以使用原住民這個名詞沒有錯。」
我有一個學生到美國讀書時，前往肯亞開會，結果去了卻回不來。機場人員說：「你們中國人前往美國，要到英國轉機，需要簽證。」我的學生告訴他：「我是台灣人不是中國人，所以不用簽證。」機場人員說：「可是你的護照就寫著中國（Republic of China）。」最後機場人員致電英國確認後才肯放行。在這種情況下，就算是平常開口閉口就說自己是中國人的人，也會說自己是台灣人。
1973年，我到美國讀書後前往歐洲旅行，當地門房看了我的護照，也很好奇台灣護照為什麼不寫台灣，而要寫中國？這是我返台後推動護照要寫明台灣的原因。被認同很重要，為什麼要辨別台灣人或中國人？因為待遇不一樣。以前國家考試為什麼要註明籍貫？為什麼有人要說自己是黑龍江人？也是因為待遇不一樣。為什麼趙少康以前會說「外省人是多數，台灣人是少數」，這也是大陸代表制底下的優越感，這都有關法律上的待遇問題。為什麼很多人明明住台北，戶籍卻在金門？這也是待遇問題。
Ｑ 林佩蓉
兩位的作品都有提到殖民的問題。在文學史的研究分類裡，有監獄文學，有人把姚院長的作品列為監獄文學。胡社長的小說裡也有監獄的場景。兩位能不能從監獄出發，來談對殖民的看法？
Ａ 姚嘉文 ：我認為，監獄文學包括坐牢的人寫坐牢的事、坐牢的人寫外面的事、監獄外的人寫監獄內的事。我的作品《紫帽寺》裡有寫到監獄，很多歐美的政治受難者也寫監獄文學，對我來說坐牢比較閒、心境不一樣，監獄雖小，但不能關住一個人廣闊的思想。
Ａ 胡長松：監獄對我來說比較抽象，但是我盡可能考察。我認為，政治監獄對台灣來說是一個外來殖民的象徵，因為他們關你不用理由，用政治力來壓迫肉體與意志，法律是殖民者定的，是糟蹋、侮辱人的工具，人的生命自主性與尊嚴完全被剝奪，這是殖民的記號。被關的人下一步完全不知道要去哪裡，牢友只能強記對方是誰，出獄後靠口述傳遞生命最卑微的處境，由此可見殖民者的可惡。我想把這些東西寫出來，因為這對台灣人來講是一種震撼。所以台灣人為了生活而要自欺，整體台灣人格受到扭曲，這也是外來殖民的現象，因為人在極端的環境下沒有自欺就活不下去，反抗會死亡，只好自欺活下來。
Ｑ 林佩蓉
很多作家透過詩或小說創作進行「去殖民」，在文學的訓練中，就是要有眼光看見這些面向。我們在照片中看到院長在獄中寫作的環境，有紙筆，還有寫字檯可以書寫？因為國立台灣文學館也有收藏前副總統呂秀蓮獄中手稿，她是用臉盆倒蓋當桌子，用擦屁股的粗糙草紙來書寫。不知道是不是監獄中寫作環境有差別？
Ａ 姚嘉文 ：監獄沒有禁止外面送稿紙來，裡面福利社也有賣筆、信紙跟簿子。我的椅子是棉被，桌子則是把書疊起來，裡面放硬紙板，再用被單包起來，而其中有些書是我的，有些是獄中圖書館借的，所以那其實不是真的桌子，稿子完成則用藏在原子筆管裡的縫衣針裝訂。關於寫作的時間，我們一天出來兩次，早上吃飯30分鐘，晚餐30分鐘，後期有放封三小時，不過這是後來的事情，其他時間你只要不吵不鬧，就不太會管你做什麼。所以我一天可以寫好幾個小時，一直寫到管理員來催促就寢為止，所以坐牢是最好的寫作時間。
管理員他們都會檢查，以為我在寫一些風花雪月的事情，其實我在寫歷史小說。我被通知出獄那天，獄方告訴我蔣經國下令把我放出去，我說：「我要回去收行李。」獄方說：「不用，憲兵替你收好了，等一下派車幫你送回去。」我心想：「死定了，那些稿紙怎麼辦？」我後來知道雷震的稿紙不見了，非常可惜。那時候600字的稿紙總共有一萬張，後來送給國立台灣文學館典藏。那是初稿，後來改了十幾次。
Ｑ 林佩蓉
《復活的人》是後來才決定的書名，每一段前面都可以看到聖經馬太福音的摘句，不知道經典與小說創作的關係是什麼？是寫完才浮現聖經經節？還是創作過程中就不斷盤旋？核心的意念是什麼？
Ａ 胡長松：《復活的人》是一部西拉雅認同的小說，而西拉雅語言的存在，就是所謂新港文書，其中有翻譯成西拉雅語的馬太福音，這部馬太福音是平埔族存在的證據，也是神的話語跟恩典，代表神的命定存在這個族群，在這部小說裡也代表神對我的啟示。在創作過程中都事先有經文，才有後面的創作，呼應約翰福音1章1節的「太初有道」，道就是神。有神的話語，就有神的存在，對基督徒來說這是很基礎的事情。
Ａ 姚嘉文 ：我引聖經的話大概是從《黃虎印》開始，1895年後的段落我很重視聖經的話語，就像「穿上新人」，牧師高俊明也說「變換自己的心意成為新的人」，台灣人不要像以前吸鴉片、裹小腳、娶小老婆、胡亂吹噓。以前我在看守所看到一本《聖杯的追尋》，討論耶穌最後晚餐用的杯子，我靈機一動想到印，黃金印落水落土不會腐壞，到底這個印章流落何方沒人知道。這個印也象徵民主的精神，故事裡提到這個印有大用處，不可廢去，而這個印被丟在廁所裡讓日本人找不到，代表民主被汙衊了。後來男主角把印撈起來洗一洗，印猶原在，無論你怎麼汙衊，黃金印還是黃金印。民主思想埋在我們的心中，有一天還是會出現。
姚嘉文
歷史小說的功能在於觸及歷史的溫度。
【張原境專題報導】台灣教會公報社於4月10日在台南書房地下室一樓舉辦「甘心為恁，百年悸動──文學與歷史的邂逅」寫作營，華文創作邀請前考試院院長姚嘉文、台文創作邀請台文戰線雜誌社社長胡長松分享，並由國立台灣文學館研究典藏組組長林佩蓉主持對談，吸引近30人參加。
公報社社長方嵐亭表示，本次邀請了兩位文壇的大師級人物，他認為姚嘉文不只書寫歷史，本身也是歷史人物，在美麗島事件十年多前，就有一群人用他們的專業不斷改造台灣，企圖帶領台灣走向民主未來，甚至是建國，姚嘉文就是其中一位。「文學幫助歷史的遺憾更美麗，姚院長是一直不斷進步的人，希望透過他的分享，對我們會有很大的提醒。」
姚嘉文是第32屆吳三連文學獎小說類得主。1987年出版歷史小說《台灣七色記》，故事時間縱深長達1600年，串連成台灣人的歷史故事，因而獲獎。他藉創作歷史小說，重現台灣先民的集體記憶和歷史意象，並還原真相，此次以「我寫歷史小說的經驗」為題分享。
姚嘉文表示，他執筆歷史小說，起初受到很多反對，被認為其作品沒有資格稱為歷史小說，「然而金石堂曾評選《台灣七色記》為年度影響台灣最重要的小說作品。」他認為，寫作如同生小孩，作品寫出來就已經脫離了自己，成為獨立的個體，「有時看來會有點陌生。」因家境不佳，姚嘉文認為寫作難以維生，遂決定考取律師，直到美麗島事件入獄後，才於獄中重拾筆桿完成了300萬字的七部長篇歷史小說《台灣七色記》。
姚嘉文指出，文學很重要的元素是思想，他認為有些文學作品常有無病呻吟、不知所云的通病，「你可以意見不同，但要表達清楚。」他解釋，思想包括時代的思潮、史實的認定以及史實的解釋，地理位置、歷史文化的確認都需要花很多時間心力，「弄清楚歷史再來寫，不要為了個人的目的捏造歷史。」姚嘉文說，文學的另一個要素是感情，放入感情寫出來的作品方能感動人。
姚嘉文點出，「歷史書籍」直接敘述歷史事實，「歷史演義」由歷史人物扮演歷史故事，「歷史小說」則加入了虛構的人物及故事，盡量讓歷史人物退居幕後，「歷史小說的功能在於觸及歷史的溫度。」姚嘉文說，寫歷史小說前仍需研究歷史，從歷史中尋找資料，從資料中擬定議題，從議題中發現感動。
接著姚嘉文談到1992年前的舊《考試法》，當時法條提到「對於無人達到錄取標準之省區，得降低錄取標準，擇優錄取一人，但降低錄取標準10分，仍無人可資錄取時，任其缺額。」當時擔任律師的他曾在《台灣政論》發表一文〈高普考還要論省籍嗎？〉引起當時社會的高度關注。此文引述數歷年高普考為例，說明歷年高普考考試，台灣省籍考生錄取人數按省區分定錄取名額，明顯形成台灣省籍與外省擊考生錄取機會的巨大差異，揭發當時該項限制台灣籍考生錄取的不合理制度，此制直到1990年代初期始廢除。
姚嘉文說，前總統蔣經國曾在立法院公開指責「高普考還要論省籍」一文，康寧祥後來在回憶錄《台灣，打拼》說，「高普考還要論省籍嗎？」一文是星星之火可以燎原，整個政權對此定調，我早已心裡有數，《台灣政論》被查禁是遲早的事了。」
接著姚嘉文依序說明《台灣七色記》的寫作背景資料。《白版戶》講述河洛人的故事，背景為中國東晉後期，五胡亂華，北人南遷，權貴士族在南方貴為僑人僑戶，占田匿戶，享盡榮華富貴，以白絹寫錄，稱為白版戶，「很像某段期間的台灣。」
《黑水溝》談論1680年代的國際關係，姚嘉文表示，當時歐美主要使用東寧王國（The Kingdom of Tunging）稱呼台灣，也有人稱鄭氏政權為福爾摩沙王國。從1664至1674年東寧王國已逐漸發展穩定，鄭經原無意西進，故國情懷卻又蠢蠢欲動，於是趁三藩之役發動一次反攻大陸的戰爭，然而經過六年征戰，民心渙散、國家元氣大傷，1683年施琅成功攻占澎湖。
《洪豆劫》以1786年的林爽文事件為主軸，天地會反清復明的行動間接造成清國國力衰退。根據資料記載，清國動用了十三鎮兵馬前來台灣，因此台灣民間有「林爽文兵反十三鎮」之語，此外亦造成乾隆皇帝焦慮失眠，在給福康安的諭文中寫道：「今反覆思之，竟至徹夜不能寐。」事件結束之後，林爽文被送至北京斬首，時任台灣鎮總兵柴大紀亦因貪汙失職於北京斬首。
《黃虎印》描述台灣民主國的成立故事，當時甲午戰爭清國落敗，簽訂《馬關條約》決定割讓台灣予日本，台灣仕紳成立台灣民主國抗日保台。姚嘉文表示，當時民間曾有「台灣從此無皇帝」一說。
《藍海夢》描述大洋與大陸，時代背景則是日本戰敗台灣主權歸屬動搖之際。姚嘉文指出，台灣的地理位置很重要，是大陸地與大海洋的接觸點，而1942年日本的《時代雜誌》曾寫道：「未來的日本帝國必須包括以台灣為中心，半徑4000英里以內的一切土地與人民。」顯見日本當時的雄心壯志。
《青山路》討論1971年聯合國問題，當時台灣與北京當局紛紛爭取中國的代表權，姚嘉文表示，當年蔣介石堅持「漢賊不兩立」，卻造成「賊立漢不立」。《紫帽寺》著眼於描述僑民的原鄉情懷。
胡長松
史觀是驅動力的本質，不是看待歷史的視野。
【張原境專題報導】胡長松是第38屆吳三連文學獎小說類得主，曾出版兩部華語小說，2000年開始台語文學創作，至今出版五部台語小說，包括2005年的二二八歷史小說《槍聲》，2008年書寫17世紀荷蘭時期西拉雅族故事的《金色島嶼之歌》，獲得台灣文學獎台語小說金典獎，2015年出版論及族群、語言與信仰的《復活的人》，受到文學界廣泛討論，此次以「從小說進入一個新造的世界」為題分享。
胡長松表示，如果要理解教會歷史，一定要讀《你往何處去》一書，並表示自己目前參與《台文戰線》的編輯，歡迎有興趣者投稿。為什麼要用台語寫文學？胡長松提出了幾點看法，首先他認為是情感的理由，「我就是愛台語。」再來是認同的理由，認為台語是某一種台灣人的屬性，「我就是講台語的人。」接著是權利的理由，過去公開場合不能講台語，現在《國家語言發展法》通過，已有相對應的權利；此外，從多元的角度來看，豐富的語言對世界文明的多元促進有所幫助；最後，則是從藝術的角度，看見台語書寫文學之美。
談到小說的敘事結構，胡長松表示，一部小說的完成大概會有下列過程：真實作者透過替其發聲的隱藏作者，撰寫一個文本（故事），印成書後給隱藏讀者及真實讀者閱讀。胡長松提醒，要小心敘事觀點的挑選，從全知觀點撰寫小說，很容易寫成新聞報導，此時真實作者跟隱藏作者會貼合在一起，寫出來的文本也是小說，但就是報導體的小說。胡長松以當天一條新聞「台大醉月湖鵝遭人帶走殺害」為例，可以從嫌犯、鄰居等不同人物的觀點撰寫，「若從嫌犯的角度，你可以申辯，講出自己的處境，會呈現出不同觀點的故事。」倘若是歷史小說，就會要求一定程度地尊重史實。
胡長松說，一個文本有許多元素需要寫作者自己去拿捏，包含角色、敘述觀點、情節以及內、外在對話，還有語境、場景、處境、脈絡、社會、文化、歷史、政治，以及形象、思想與情感的描寫。他再三強調，清楚詳細的描寫很重要，不論是脈絡、情感或環境。
胡長松表示，如同拍片時會有收音、攝影、場景布置等，小說家一人全部用筆扎實地描述出來，眼睛看見什麼、耳朵聽到什麼、鼻子聞到什麼、皮膚感受到什麼，用文字呈現出所有感官、環境、服裝……，以一支筆打贏一整個攝影團隊，「我的小說電影若拍不出來，我就贏了，這是我這個藝術形式跟其他藝術形式的競爭，要有這樣的企圖心。」
談到語境，胡長松指出，語境是一種背景，約略等同心理學中的下意識與潛意識，包含語言、社會、文化、人際情境、風土的脈絡，他列舉了幾個台語字詞呈現語境的特性，如：姑情、幼路、孤鳥、見笑等，「有時有這個語境才有這個語言，也會讓語言更細膩。」他認為，台語語境是台灣人與台灣文化存在的重要脈絡。
胡長松表示，寫作前很重要的一個思考是，自己如何看待這個世界，因此就需要對史觀有所理解，「史觀是驅動力的本質，不是看待歷史的視野。」他提出了三種史觀：唯物史觀，認為歷史的變動是生產力結構變化的過程；生態史觀，認為世界文明的推進是從乾區往濕區；海洋史觀，著重各種物資的交換，人類的貿易路線從陸路推進至海洋，「台灣的歷史就是這樣被推動。」
胡長松提醒，世界如何造成，是否有支配的基本原則，結構又是如何，各角色的影響力、未來的命運，研究歷史、文化與寫小說的人都要在意這些，「寫小說不是只有寫過去，也要對未來有興趣。」
歷史小說要寫些什麼？胡長松認為，小說的本質就是人，在不違背歷史語境的前提下，從自己的觀點，描寫人在歷史中的處境、奮鬥、創造、情感與精神。他認為作家的寫作，是對一個時代的回應，也是對一個區域、族群的責任，「不要浪費時間寫不重要的東西。」他鼓勵大家嘗試用台語寫作，「現在的工具很多，學習一下就會了。」胡長松說，自己當初從華語跨足台語寫作時，是整個打掉重新學習，「要有決心。」多翻辭典，喚起自己對於台語語境的感受與記憶。
有學員問：「現在的年輕人多不懂台語，寫台語小說會否成為『自嗨』行為？」胡長松表示，傳播有各種方法，第一語言還是可以選擇台語寫作，再找譯者即可。他也強調，寫作無法在迎合讀者趣味的思考下進行，會太公式化，並鼓勵學員朝本質的方向想，別太市儈。
提問時有學員請胡長松也多談一些他亦擅長書寫的魔幻寫實小說，胡長松表示，撰寫魔幻寫實小說，關鍵在於講故事的人、也就是隱藏作者是鬼，文本就會成為魔幻寫實的內容，「我寫作的動機，是讓死人有機會可以伸冤。」
另胡長松引用作家宋澤萊「有如四季的文學神話理論」指出主角與環境的四種關係：在春天的文學當中，人就是創造者，例如：傳奇、英雄史詩；夏天的文學呈現出世界的和樂融融，例如：喜劇、田園詩；秋天的文學裡，人被掩藏起來，故事情節多論及死亡，例如：悲劇、哀歌、悼念詩、白色恐怖文學；在冬天的文學中，英雄已死，充滿恐怖怪異的氛圍，例如：諷刺文學。
