台灣基督長老教會對同性議題座談會東部場：牧長信徒大家談
時間：2017年1月5日上午10:00～下午4:10
地點：玉山神學院
【對同性議題與聖經詮釋的看法】
◎方菊雄（東部中會東方教會長老、慈濟大學分子生物暨人類遺傳學系教授）
本身研究生殖遺傳學，懷孕3個月後的胎兒才會分化生殖器官區分性別，但可能是上帝開玩笑，祂創造的人，有些不全然是生理性別的男或女，在生理性別的男女之間，還有很多類型，我研究的個案就有這類例子。因此，同性戀有很多是遺傳來，我們應該尊重，同性戀不是他們錯和罪。關於這方面，長老教會2004年同性戀議題研究報告中，已經有很好的成果。不過，不能因為少數人的性傾向，就要求跟大多數人一樣，提出「多元成家法」，這有很大的困難且容易誤會。同性戀議題在國外是經過長期溝通，一點一滴累積，從以前的聖經教導和現在的科技來看，同性戀者的生活、道德、信仰等與一般人沒有什麼不同。我要強調，同性戀不是罪，不是錯，應尊重不同的性傾向，但少數要尊重多數，希望能深入研究討論，一點一點形成共識，不是一次修法。
◎曾英傑（七星中會宜蘭教會長老、慈濟大學分子生物暨人類遺傳學系助理教授）
我有兩個問題，第一，2014年總會同性婚姻議題牧函第5點，在愛中挽回「同性性行為」生活模式中的信徒，但與2004年研究報告的結論，有所矛盾和衝突。第二、如果要完全尊重同性戀，那與新舊約聖經的教導有矛盾，有牧師說聖經要經過詮釋，但很少跟信徒交代要如何詮釋，這方面很缺乏。
◎蘇育代（東部中會美崙教會會友、東華大學幼兒教育學系副教授）
我開設「族群、文化與家庭」課程，探討不同族群文化間所呈現出來多元面貌底下的各項家庭婚姻議題。關於優質家庭或親職教養，尤其同志家庭，有很多研究發現，家庭成員彼此間的愛與關懷、穩定社經環境，以及家庭成員肯花時間有品質的分享陪伴，才是維繫家庭的主要因素。至於家庭是否一夫一妻、一個爸爸一個媽媽，甚至家長一定要異性戀才具有優質家庭和養育小孩，不是必要因素。長老教會2014年牧函提出對家庭婚姻的看法，在當代學術研究是經不起考驗的。許多人對於同志雙親領養扶養小孩有疑慮，根據從1980年代至今，30幾年的研究指出，異性雙親與同性雙親的子女，在個人心理和性別發展、社會關係、自尊、偏差行為、毒品藥品使用和道德等，並沒有明顯差異。既然社會科學研究已有成果，教會面對同志的牧養是否應該與時俱進，而有較為接近真實面貌的牧養關懷行動 。
◎黃連星 （東部中會加蜜山教會牧師）
2004年總會發表同性戀議題方案研究報告書，當時總會到東部中會舉辦說明會，地方教會對報告書內容有很大的質疑，2017年還是根據2004年報告，這是過時的東西，是否總會那麼久都沒在研究？2004年研究報告的醫學組指出，1970年代國際醫學分類，已不再視同性戀是疾病，我想這背後有政治因素，最近也有爭論。另外，社會組報告偏向教會和信徒定罪同性戀，但並不是教會與信徒定罪，而是聖經講到這是罪，要講同性戀不是罪，那麼，是不是要改變聖經關於同性戀的內容？根據2004年總會研究報告，陳南州牧師、林信男長老認為「大多數神學看法有問題」，這點有待商榷。希望總會研發小組能進步一點、多瞭解與研究。
◎陳建宏 （東部中會玉里教會長老）
記得2004年長老教會同性戀研究方案報告書的東部場說明會，那時有提出許多不同的意見，但這份報告書沒有全面的報導，裡面的內容有很多偏頗，而按照某些人的個人理念來寫。我當時有參加那場說明會，而且有提出，如果長老教會不遵守一些基本原則，就無法走在合神心意的道路。身為信徒要回到信仰告白，當時在說明會聽到「同性性行為不是罪」，我身為信徒，聖經不是那樣寫的，那要怎樣解釋聖經？回到基督長老教會的信仰告白，我發現在〈韋斯敏斯德信經〉強調聖經的絕對性、必然性，那是長老教會的根基。我發現，2004年研究報告完全違背〈韋斯敏斯德信經〉。如果要這樣解釋聖經，請回去改長老教會與韋斯敏斯德的信仰告白！我憂心的是，長老教會的信仰根據是什麼。
◎陳南州 （台灣基督長老教會退休牧師、前玉山神學院副院長）
關於聖經。我參與2004年台灣基督長老教會同性戀研究方案報告書的神學部分，聖經是需要解釋才能明白。試想，現在有女性牧師，不過，提摩太書信裡女性不能講道等，我們有沒有遵守十誡的第四誡「守安息日」，有在禮拜六守安息日嗎？現在我們已經重新解釋聖經。〈韋斯敏斯德信仰告白〉是當時處境下的信仰告白，台灣基督長老教會已經有自己的信仰告白。聖經必須解釋，沒有解釋只按照字面意義會各說各話。聖經不是按照字面解釋，同性性行為在聖經裡面的記載，有不同的解釋，但要思考哪種解釋比較符合經驗、理性、科學。聖經裡面的記述和規範都有其時代性，我們必須在新的時代重新詮釋，聖經才會成為現代的話語。
◎黃瑞成 （東部中會玉里教會牧師）
2004年研究報告說，對於同性戀的治療醫治大多是負面的。錯！我認識8個同性戀有4個完全得醫治，最近有人離家10年，2016下半年完全康復。至於聖經說女人不能講道當牧師，那不是講道，按照希臘文是「發預言」，在一個遮蓋底下可以發預言。電影《巴比的祈禱》引用利未記18：22-25，將abomination翻譯為「不潔」，「不潔淨」意味著過黃昏就好了。但希伯來文是「可憎惡的」，在台灣《巴比的祈禱》翻譯錯誤，造成很多扭曲。而挪威同性戀的自殺比率高出20倍。有人說「神愛世人」，只要相愛有何不可以，但這句話的希臘文有一個「目的格」，是有目的地，有具體行動，仰望耶穌基督的救恩，靠祂寶血洗淨，祂會為你的一生負責到底。同性戀可以得醫治嗎？我認識的同性戀，以及在加密山長老教會，在台北我認識的兩位同志運動的大老都得到醫治了。這個目的地是，神要我們得著祂信實永不改變的醫治。
【關於2014年〈台灣基督長老教會同性婚姻議題牧函〉】
◎李文裕（東部中會懷恩教會牧師）
我看2014年「牧函」閃閃爍爍，兩邊都要兼顧到。我覺得聖經裡面很簡單的事情，神很清楚。我今天衝著尤美女：「我們不是上帝，人權不能公投」這句話而來，但尤美女已經把自己當作上帝，改變創世記第一章，上帝造男造女，有公有母。如果要重新詮釋，詮釋到底就是比上帝還大，已經代替上帝了！關於陳南州提到的十誡「安息日」，耶穌已經詮釋過守安息日，上帝提到很多東西都是顯而易見，清清楚楚的罪。我以前花蓮高工當老師20幾年，見到過女同志因不被接納而自殺，當牧師也看到很多同志，慢慢陪伴關顧輔導，讓同性戀走出來。總會應該要談的是如何關顧、陪伴、輔導同志，但如果把罪合理化，我們到底要信什麼？總會牧函的聖經原則是越清楚越好，要陪伴關顧，但不要使罪合理化。
◎蘇育代（東部中會美崙教會會友、東華大學幼兒教育學系副教授）
2014年長老教會對同性戀牧函是程序的不正義！第一，最先提出內容的幾個中會，有特定的保守立場，使得牧函有特定方向。第二，手段不正當 ，2014年3月第6次總委會已經提出不要急於發表牧函，卻在4月總會年會最後一天用臨時動議通過，請問，當場有沒有清點人數？2014年牧函，第一、組成人員不公正。第二、程序手段不公義。第三、牧函所使用的語言和訊息錯誤，立法院並沒有「多元成家法案」。作為幼教系的老師，看到「牧函」分不清楚同性戀與同性性行為，身為台灣基督長老教會的信徒對「牧函」深感失望，裡面的言詞詭詐、手段卑劣，如同假冒為善法利賽人，那是耶穌憎恨的，期待能改進。
◎伊布‧坎普丹（布農中會議長、中野教會牧師）
既然2014年已經發表「同性戀婚姻牧函」，不管個人意見如何，所有長老教會牧長信徒都應以「牧函」作為立場，來對外界說明。個人私下討論，可以有各種意見，但只要論到長老教會立場，就用「牧函」對話。雖然有人質疑「牧函」制訂的保守立場多、沒有清點人數，對程序很多猜測。不過，「牧函」已經發出，一般牧師和信徒並不是懂很多，我們也願意聽醫學、神學的看法。但長老教會對關心同性戀，已經有清楚立場，發出「牧函」對外就要一致，目前還沒到達新的時候，也不宜做出超出「牧函」的重大決定。各地方的教會願意配合總會立場，但長老教會裡面又有兩邊說法，現在〈民法〉親屬編修訂初審過了，總會面對時勢是否要清楚表態？無論錯或對，上帝親自來帶領。
◎陳南州（台灣基督長老教會退休牧師，前玉山神學院副院長）
關於牧函，牧函的性質是什麼？台灣基督長老教會在1970年代，面對國民黨壓迫的時候發表很多「牧函」，當時長老教會裡不知有多少人支持國民黨，特別是原住民牧師長老，但長老教會有用「牧函」去規範和限制嗎？對於牧函的性質請想一想。
◎江文琪（東部中會美崙教會會友）
我是第一代基督徒，我也是單親媽媽，如果照某些牧者看法，我可能死後不會進天國，好在還有牧者牧養我。今天台灣社會很妙的情況，由宗教發動反同志，造成我們第一代信徒很大的壓力。當我們很認真傳福音給親友，但教會竟然發動反同動員，讓我站在哪一邊都不是，在過程中感到很焦慮。很多人接到很多基督教反同文宣，有許多內容證實是作假，但是總會卻沒有透過「牧函」或提醒教會不要散發？因為轉傳錯誤的文宣訊息，造成教會內部分裂和撕裂，無法討論對話。關於2014年總會牧函，因東部比較保守，教會都照牧函，即使內容有不對的地方也都遵守。請問總會，是否可以再討論一次那份「牧函」，或說明「牧函」還在討論中，因為對2014「牧函」理解的落差，造成信徒跟牧者之間的緊張，信徒也有很多挫折傷痛。還好我的牧師是強調以牧養為主，當天主教會放棄牧養同志，難道長老教會也要放棄嗎？
【關於民法修訂】
◎宋美花（Hana）（阿美中會馬太鞍教會牧師）
在阿美中會牧者餐會裡，為了同性議題，我做簡單問卷調查，在場26位牧師全數反對，原因是站在聖經立場，違背一男一女的創造。我代表阿美中會26位牧師，反對同性婚姻。我牧養的是原住民教會，有三分之二是70歲以上的信徒，不知道同性婚姻在做什麼。基督信仰就是「一男一女」的教導，沒有同性婚姻。如果同性婚姻通過就要改為「雙親」，在阿美語有ina（爸爸）、wina（媽媽）、akong （祖父）等，但不知怎樣說「雙親」。在這些議題上，我成為牧師，不曉得要怎樣跟信徒，推翻聖經真理，跟信徒解釋。我相信神愛世人，我不是敵對而是擔心，以前學護理，要打預防針，是為了不要生病而預防。我們要教導正確婚姻觀，如果不符合聖經就不要做，我在鄉下就是這樣教導。
◎許雅蘋（東部中會玉里教會牧師娘）
如果有教會會把同性戀趕出，那是要悔改。無論任何人，教會是唯一盼望，我們要愛同性戀，也要牧養他們，但要牧養到哪裡？不能看他下地獄。進到教會來，有人拜偶像，教會要幫助他們不拜偶像，這是信仰。教會牧長太缺乏禁食禱告，如果同性戀是重要的議題，就要為這件事禁食禱告。關於〈民法〉1079條之1的修訂版「不得以收養者是性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由，而為歧視之對待」就我所知，性傾向有很多種，同性戀、異性戀、雙性戀、戀物癖、戀童癖都是，但如果不能以性傾向為條件，那孩子的權益在哪裡？我自己收養一個小孩，有經過社會局的詳細評估，這才是以養子女最佳利益為考量。疾管局為了同性愛滋的防治經費很可觀，但同性結婚是法律、社會問題，為何要把這樣教導放在國中、國小教育裡面？性平教育法通過，有大量同志文宣進入到教育體系，而檯面上立法跟檯面下的同運，兩者運作方式已經非常不同
◎傅娟娟（東部中會玉里教會傳道師）
我以生命教育老師和家長的看法，遇到事情常想「耶穌如何做」。約翰福音第8章行淫婦人，耶穌沒有定罪，但在信仰裡面要為罪去面對上帝，耶穌對婦人說「去吧！從此不要再犯罪了」耶穌充滿恩典，但不是沒有真理，神是光，神是愛，這是不衝突的。如果我的孩子有同性傾向，我不會定罪而會給他時間，並且想想家庭是否出狀況或有什麼問題。就我所知，精神醫學有80%以上的同志是在家庭受到傷害，性侵等所造成。
◎宋志蔣（Inciang）（阿美中會鳳信教會牧師）
長老教會舉辦座談會這是很好的事，但要花更多時間討論，這是長老教會應該做的事。同性婚姻在社會被接受，為何基督教要反對？我要強調，因為宗教自由，我們可以談基督教信仰真理，但不能規範基督教以外的人要跟基督徒一樣。不過，同婚立法通過後，如果基督教為真理不為同婚證婚，那就變成歧視和違法。所以，在還沒立法前，為了真理，基督教要表達立場，這是公民權利。立法通過，基督教也會秉持真理做對的事情。
◎卡法司（布農中會利稻教會牧師）
照某些牧師的說法，如果聖經裡面的話都是假設性的，那我希望有一本不是「假設性」的聖經可以出來。神創造人，也告訴布農族有男的、有女的。提到人權，布農語裡沒有人權，只有「不要看不起人」，同性婚姻立法，立法不管再怎樣，都是對立。要扶養小孩，我有養雞，但養一個人的生命，不是有錢有勢就可以，因為「伊是人」。說到要有愛心信心，但我是屬於信心軟弱，上帝創造男的就是男的，女的就是女的。
◎高靜文（東部中會玉里教會會友）
政府對於法案是否有充分溝通和宣導，社會需要一段時間瞭解，但為何公聽會是2016年底才開？對於同志議題，長老教會目前尚未定論，但長老教會到底有沒有關切同志的牧養？我們都虧欠社會，因為從2004年來長老教會對同志沒有新的看法和改變，很多議題只剩「挺同」、「反同」的二元論。作為青年，希望教會給青年更多發聲的機會，對於同志有真正的關懷，做更深入的研究。我相信，法案通過後，基督徒不會對同志做出歧視的事情，長老教會要做更深的討論，無論信仰和聖經詮釋等方面，希望大家一起努力。
◎給籟．琶義子（東美中會牧師，原住民社區發展中心主任）
本身從事社會福利工作，社工們對同性議題討論熱烈，有不同看法意見，我曾經表示，今天同性戀者就醫，醫院不會因性傾向而拒絕提供醫療，社會工作者的服務也是如此。如果在部落，有族人是同性戀者，我們一樣關懷服務。自己調查部落族人對同性戀的看法，受到衝擊挑戰的大多是中年和老年人；青少年回答，若同性戀者沒有妨害侵犯別人，那為何不能跟他們作朋友。可見，同性議題對年長者衝擊大，年輕人較能接受。同性戀者本身和他的家庭與父母，承受很大的心理和社會壓力，躲在黑暗處哭泣。如果那些同性戀者是我的子女，我也會一樣愛他們。
◎蘇聖輝 （Mayaw）（阿美中會東昌教會牧師）
作為牧者，站在神的話上教導信徒，因上帝的愛是昇華的，不是停留某個程度，神愛世人的後面有永生。同性戀提出人權，基督教、長老會對同性戀提出反對立場，因我們要談的是神學與永生，怎樣要求聖潔、成聖，因這是上帝的要求，要在信仰裡不斷精進而得永生。教會對同性戀有信仰立場和要求，因為要成聖，所以要教育。關於同性婚姻立法是人權，但為何要限制原住民打獵，狩獵也是人權。對於同性婚姻並沒有教育，只有立法，但政府還沒教育不要歧視就馬上立法了。
